Renato Janine Ribeiro Para mim, foi uma iluminação ler Foucault e Deleuze, quando estava na graduação, e me deparar com as críticas deles às ideias de influência e, indiretamente, alienação. Wilhelm Reich, na Psicologia de Massa do Fascismo, desmente vigorosamente a tese de que o povo é iludido: as massas desejaram Hitler, afirma ele.
Sem entender isso, só paternalismo.
Idelber Avelar
Uma das categorias mais nocivas da esquerda tradicional, que deixou um dos legados mais lamentáveis, é a categoria de alienação. Não me interessa aqui refazer de novo todo o percurso desse conceito de Hegel a Marx, nem muito menos entreter o argumento bíblico de que se lêssemos Marx direitinho, encontraríamos um conceito de alienação legal, que nos serve.
Interessa-me o uso que se consolidou na esquerda ao longo do século XX, em que alienação é basicamente sinônimo de falsa consciência ou, trocando em miúdos, aquele termo que usamos quando o povo, ou os eleitores, fazem algo de que não gostamos.
Já escrevi coisas que não assinaria hoje, mas me orgulho de nunca ter feito isso. Podem revirar o Biscoito Fino e a Massa. Não há um único "o povo está sendo enganado por ...". Pelo contrário, sempre combati essa tese.
O PT dos anos 90 se fartou de usá-la (ou alguma variante dela) para dizer que o povo estava sendo enganado pelo Plano Real. Não estava. Os eleitores em 1994 fizeram uma escolha pela estabilidade econômica que lhes permitiria não mais ter que correr de um corredor ao outro do supermercado para pegar um produto antes de que o preço fosse remarcado. Sabiam o que estavam escolhendo.
Na década de 2000, foi a vez dos tucanos dizerem que o povo estava sendo iludido pelo "Bolsa Esmola" e que a votação de Lula se devia isso. Não era alienação, não era ilusão, era uma escolha clara por uma série de programas sociais que conferiam aos pobres algo de direitos e cidadania.
Agora é a vez de ambos dizerem que o povo está sendo "iludido" e "enganado" por Marina. É uma tese corrente nas redes: "até quando vocês vão se iludir?" "Até quando vão se deixar ser enganados?" etc. Quem pontifica sobre a alienação dos outros costuma, em geral, não estar muito bem informado sobre os temas em pauta (da mesma forma em que aqueles que gostam de corrigir a gramática alheia costumam tropeçar na própria). Confirmei isso ontem, de novo, conversando com alguns defensores da tese da alienação.
Há razões reais e bem claras pelas quais tanta gente está optando por Marina. Se você não as viu, não as entende ou discorda delas, uma péssima maneira de começar é instalando-se nesse lugar olímpico que pressupõe que você sabe sobre as outras pessoas algo que elas não sabem sobre si próprias.
Escuto com prazer defesas de ou críticas a qualquer candidato. Não escuto gente que começa o papo dizendo "vocês aí estão sendo iludidos e enganados". Não costuma sair coisa muito boa.
Liliane Moiteiro Caetano bingo. concordo muito sobre a esquerda não entender a categoria conceitual "alienação". mas prof. será que a leitura de Arendt não resolveria isso ? de alguma maneira, se Arendt ajudasse, significa simplesmente que a "esquerda" se nega a ser intelectual. a "esquerda" só quer colher os ganhos materiais e imediatos de ser esquerda. e assim, não é esquerda, nem direita, nem nada. só é oportunista. a leitura da escola de frankfurt, a leitura "enviesada", acho eu, atrapalhou muito as pesquisas na área de comunicação. muito mesmo. acho eu...
Luiz Fernando Rudge Sempre que se pensa nas massas, eu volto a lembrar de Psychologie des Foules, de Gustave Le Bon. Além de ser o livro-suporte da teoria Dow - que, por sua vez, é a base de toda a análise técnica de investimentos - o livro exemplifica uma série enorme de comportamentos de manada, que explicam essas tomadas de posição em favor de pessoas como Hitler, Mussolini, etc. Ele não chegou a avaliar (que pena!) o comportamento do eleitor, cidadão ou tutelado, nos regimes presidencialistas de coalizão...
Cely Bertolucci Há que se considerar o peso da mídia na percepção do mundo. Ao distorcer e omitir os fatos age como partido político nefasto.
Renato Janine Ribeiro Na verdade, Liliane, o texto do Avelar é muito bom, mas melhor ele faria se concentrando em termos como falsa consciência, engano, ilusão e até ideologia. Alienação é menos.
Claudia Presotto Aliás, acho uma enormidade de gente de academia e governo que enche a boca pra falar DE povo, mas nunca fala COM o povo. Aí fala out of assumptions and prejudice.
Flavio Williges Eu, de fato, conheço algumas "razões reais e bem claras pelas quais tanta gente está optando por Marina". E essas razões não me parecem racionais ou ponderadas (o voto anti-petista, por exemplo, como se o PT fosse o responsável pela corrupção no país, por todas as dificuldades da economia que, aliás, não está mal, e o discurso vago da velha política que o PT representaria- só para citar três pontos centrais do discurso marinista e seus eleitores). Logo, se há um sentido em que alienação envolve "distorção" da realidade ou ver a realidade falsamente (segundo categorias que iludem a consciência), as pessoas que votarão em Marina são, de fato, alienadas, pois vêem nela a solução para problemas que o PT não foi a causa e que a Marina igualmente não irá resolver, caso eleita. Ou alguém acredita que a Marina não faz articulações políticas velhas? O que é o papo de chamar o Lula e FHC senão uma velha política (dita por alguém que não quer governar com o PSDB e o PT). O Lula e o FHC são profundamente vinculados aos seus partidos e continuarão. Alguém acredita que a Marina tem uma receita milagrosa para uma economia cheia de entraves? Alguém acredita que Marina vai acabar com a corrupção, se está concorrendo por um partido e na chapa de um candidato completamente pragmático (como era o Eduardo Campos)?
Sonia Altman Psicologia de massa do fascismo é sensacional, agora vejo como paternalismo manter esta ilusão do povo que virá pronto o funcionamento todo através de alguém. Daí vejo a direita mais paternalista quando não incentiva a participação do povo em decisões e atuação concreta nos problemas também. Qdo Reich faz análise no Massa do fascismo, é muito interessante o olhar que coloca no emocional coletivo, aquelas ações efeito manada que as vezes não entendemos , tipo como pode?
Claudia Presotto Mas quem me deu a dica foi E P Thompsom: Vanguarda x Falsa Consciência de Classe. Nunca esqueci.
Ivanisa Teitelroit Martins Lukács é um bom autor para esclarecer algumas questões. Recomendo "História da Consciência de Classes". Os materialistas deveriam evitar o hábito –herdado do idealismo— de atribuir vocações a entes coletivos. Expressão desse hábito é o discurso sobre “a missão histórica da classe operária” ou sobre a “vocação” de uma classe social. Os burgueses não dominam a sociedade capitalista por vocação Eles precisam de um estado que domine as classes subalternas, para exercer a coerção indispensável ao bom funcionamento da relação de produção capitalista. Cada burguês, e até a maioria dos burgueses, pode ter vocação para monje, mas os que tiverem capital a valorizar precisarão dominar e coagir diretamente ou pôr a seu serviço um estado coercitivo.
Os trabalhadores já estão, por serem classe dominada, postos à força na vida ascética e obrigados a lutar constantemente contra o aumento de suas privações. Entretanto, segundo Marx, a produção cooperativa moderna pode funcionar sem a exploração do homem pelo homem. Decorre disso que os trabalhadores não precisarão erigir-se em classe dominante para fazer a economia funcionar sob seu controle;
Claudio Cordovil Com todo respeito a Deleuze e Foucault , que li bastante e admiro, não existem conceitos mais atuais do que alienação, hegemonia e ideologia. As pessoas querem um tirano, mas também comprazem-se em se iludir. Imaginar o contrário seria rasgar todos os livros de sociolinguistica.
Ivanisa Teitelroit Martins Para os psicanalistas, Michel Foucault opera na análise da biopolítica e da morte da coisa pela palavra. Procuramos também analisar os registros do simbólico, do real e do imaginário através das referências de Foucault sobre aquilo que está fora da Lei, no nosso caso, o inconsciente. Já Deleuze para nós é uma referência para pensar a questão da precipitação e da multiplicidade de significantes diante do troumatisme.
Rui Donato Entre "ilusão" e "alienação" há distância para que eu, péssimo motorista que sou, faça baliza dirigindo um trem de carga e estacione na vaga sem qualquer perigo perigo de amassar ou arranhar a noção e o conceito. Alias, parece que o Giannetti, o assessor econômico da Marina que propugna a conveniência do fim da gratuidade no ensino público superior, andou escrevendo um livro elabora um não sei quê acerca da ilusão, ou engano, ou auto-engano, não li. Mas li não faz muito tempo o "Cinismo e Falência da Crítica" versão editada da tese do Wladimir Safatle no qual há uma respeitável reflexão acerca da fragilidade operativa contemporânea do conceito de alienação; não chego a concordar com ele, mas o texto é elogiável (e nele também lida com Foucault, Deleuze, Lacan... ao gosto da audiência aqui das destas paragens E se me permitem a petulância, recomendo-o! Saudações.
Luis Augusto Biazzi Uma questão que acho pertinente, pouco considerada, que se insere neste território movediço da ilusão, se refere aos ideários que animam os militantes e simpatizantes do PT e o que tem sido concretamente seu exercício do poder, seus governos concretos, tem habitado aí uma distancia, uma fratura não desprezível, que tem conduzido a tentativas sistemáticas de demonstrar quer pelas estatísticas socioeconômicas, quer pelo uso de impressões, subjetividades e discursos marqueteiros o quanto estamos melhores como país. Em ambas, constato há anos os abusos e incorreções praticadas, associadas também à seleção de temas de modo que tudo que é supostamente bom é responsabilidade exclusiva do governo; tudo que permanece ruim é culpa dos outros, do capitalismo, do imperialismo, da crise externa, da seca, da imprensa burguesa golpista, do governo anterior etc. etc. etc.; sempre fatores externos e exógenos ao governo em si, a sua visão de mundo traduzida em políticas e na sua capacidade de gestão para implementa-las. Considero esta forma ficcional, farsesca e infantil de tratar a sociedade e a economia uma das causas da "fadiga de material" que vem ocorrendo, do desânimo dos empresários, gestores públicos e daqueles todos que vem assistindo outras cenas, que enxergam com nitidez essa distancia comentada acima, e que pensam a sociedade fora do objetivo de ganhar as próximas eleições e do estabelecimento a ferro e fogo do que é a realidade, destratando todas as outras. E tudo isso não quer dizer que o governo não tenha seus méritos em vários setores, não é esta a questão. De algum modo, de repente, a sociedade se torna “maior” e enxerga melhor do que seu governo da hora. E assusta, tal como no sempre citado junho de 2013 e durante a copa.
Rosi Luxemburgo Se entendi bem, não existe alienação...? Concordo que ha muito presunção por setores tanto de esquerda como de direita, mas isso não faz pensar que as escolhas são conscientes??? Se tratando de politica nem sempre..me pergunto se não eh próprio da politica uma certa maquiagem nas propostas e por que não na imagem dos políticos, a própria Tv e outras mídias contribuem para isso, ler Maquiavel e seus ensinamentos políticos me fez um bem danado.
Renato Janine Ribeiro Ivanisa , in Portugueses, please! (Citando A Magia no Divã).O debate está ótimo mas só acho q no anseio de entrar na alta teoria se perde às vezes de vista a realidade.
Fred Matos A explicação possível, Marco Aurélio, é que papel aceita tudo. Não há como compatibilizar aumento do superávit + cambio flutuante sem qualquer controle + meta rígida de inflação com aumento dos gastos sociais, nem mesmo com a manutenção dos gastos nos níveis atuais, sem aumento da tributação. Aumento de produtividade depende de uma série de investimentos (públicos e privados) cujo retorno não se dá imediatamente. Pode-se supor uma reforma tributária aumentando a tributação das grandes empresas e das instituições financeiras e instituindo um imposto anual sobre o patrimônio, já que não há mais espaço para tributar os salários nem nos tributos embutidos nos bens de consumo. Sendo assim, ou o programa procura enganar os eleitores da candidata, ou os que estão financiando a campanha. Só não vale dizer (para não perder a piada) que vai juntar o melhor dos dois.
Emília De Toledo Leme Março Aurélio ela é exatamente igual a velha política o papel aceita tudo Aécio Também disse que vai reduzir gastos públicos mas aumentar gastos com saúde criar bolsa jovem etc. Ninguém diz nada com nada desculpe-me mas é um filme de terror
Renato Janine Ribeiro Marco Aurélio, a parte política me parece super defeituosa, esp. nas propostas.
Luci Helena Martins Tb tenho minhas dúvidas se há alguma coisa positiva nesse plano de governo q tb não estudei mas nem quero. Como o moço falou o papel aceita tudo e o moralismo religioso não a deixará tratar de temas dificeis com independência, ilesa dos dogmas de quem a sustenta.
Juliana Tigre Não sei se comentei algo sobre isso em um post do professor Renato, mas essa contradição entre políticas econômicas que se esbarram exatamente com boa parte das propostas feitas ao longo do texto, isto é, propostas visando maiores gastos sociais, é uma contradição que nenhum de nós economistas consegue explicar. É um caso simples de aritmética, uma tentativa frustrada de fazer 2+2 virar 5. Isso porque muitas das variáveis expressas no plano têm efeito negativo entre si, mesmo nos modelos mais ortodoxos. Essa equalização de ajuste fiscal com gastos sociais parece ter sido até formulada por quem não tem lá tanta intimidade com desenvolvimento de políticas econômicas. Mas aí já é só especulação minha. Como economista, fico no aguardo para que alguém possa explicar, baseando-se, quem sabe, em outro modelo que não o ortodoxo e o heterodoxo (precisamente o keynesiano), essa contradição. Já sobre a dita autonomia do BC, a explicação é simples (falei algo em outro post). E a autorregulação do mercado é mais um conceito criado pelos economistas da Escola Austríaca e pelos Chicago Boys para defender uma menor intervenção estatal. O economês é ingrato, faz as pessoas pensarem que o mercado é quase um ser, com vida própria. Mas aí ocorrem as crises, e aquilo que um dia foi posto como verdade no Consenso de Washington, entre em cheque na primeira crise em que o estado é quase que obrigado a intervir, com foi o caso da última de 2007/2008 e o governo americano tentando salvar almas.
Fred Matos Esse é talvez o maior problema do sistema presidencialista, Juliana. Os candidatos fazem programas inexeqüíveis e depois da posse descobre-se que se tratava de uma peça publicitária e nada mais. Se tivéssemos um sistema parlamentarista as propostas teriam que ser factíveis e caso não fossem executadas formar-se-ia um novo gabinete. Em tese, o parlamentarismo permite trocar rapidamente governos ruins e permite mandatos longos para os bons governos.
Juliana Tigre Fred, vejo grandes vantagens e desvantagens em ambos os modelos, especialmente no que diz respeito às eleições. Talvez eu simplesmente diga isso porque estou pensando, por exemplo, no caso sueco, que é justamente o que conheço um pouco melhor. Mas concordo com você sobre a necessidade de cobrar mais dos nossos governantes aquilo que prometeram em tempos de eleição. Para aqueles que vivem aqui no nordeste mineiro, pense que o caso é ainda mais curioso. Aqui, obras prometidas anos atrás aparecem em apenas 1 mês, justamente, faltando 2 meses para a eleição.
Fred Matos Eu não sei qual é o caso Sueco, mas as crises que ocorrem em países com sistema parlamentarista não desembocam em rupturas institucionais como nos países presidencialistas, exceto os EUA, talvez por ter apenas dois partidos fortes cujas diferenças de ação política não são tão amplas. São dois partidos de centro. Um, o democrata, com uma ala mais à esquerda, mas que não tem o comando partidário. O outro com uma ala mais à direita que tem crescido dentro do partido, mas que não é hegemônica porque levaria o partido à derrota se conquistasse o comando partidário. Além de outras particularidades que ficaria enfadonho enumerar aqui.
Juliana Tigre Para citar o caso sueco: 8 anos com um mesmo partido, o Moderaterna. Boa gestão? Não, péssima, mas permaneceu no poder graças as tais das coalizões. Diferentemente do PT que ganhava porque recebia mais votos (presidencialismo nosso), na Suécia (parlamentarismo deles), para ganhar, você precisa se unir ao máximo de partidos possível. Daí costumam formar dois grandes "blocos"; lá como cada um sabe bem o que defende, normalmente a esquerda fecha um bloco e a direita fecha outro. A eleição na Suécia será mês que vem, e já temos um quadro quase definido. Somente o Iniciativa Feminista, se não me engano, não fez coalizão. Vale lembrar que na Suécia é necessário mais de 50% dos votos para se ganhar uma eleição. Logo, sem acordos com outros partidos, é muito difícil. E pior para o eleitor, já que posso votar em um determinado partido, mas este, por acreditar que não ganhará a eleição, faz coalizão com outro partido que não gosto, mas que tem recebido mais votos. Se no "bloco" esse partido que não gosto for o mais votado, ele ganha, e ganha com apoio do partido no qual eu votei.
Fred Matos Ainda assim me parece um sistema melhor, Juliana. Aqui também é preciso fazer acordos para governar, mas lá, se a politica estiver em desacordo com a vontade da maior parte do eleitor há a possibilidade de convocar eleições antecipadas. Ou lá é diferente da Itália?
Juliana Tigre mas aqui se faz acordos para governar, não diretamente para ser eleito. Entenda que na Suécia, simplificando o raciocínio, seria assim: primeiro, ganha o bloco mais votado, e a partir disso, ganha o partido mais votado do bloco vencedor. Portanto, na Suécia há uma certa pressão para que você se defina ou como de direita ou como de esquerda. Isso é forte, ainda mais para nós brasileiros que temos até mesmo dificuldade de entender nossos partidos e suas propostas segundo o espectro político. Veja o caso da Marina no PSB. Vou exemplificar com nomes nossos: a Marina, na política sueca, teria que acordar com o PT ou com o PSDB se quisesse vencer uma eleição. Sozinha, ainda que ela conseguisse mais votos que o PT ou que o PSDB ela não ganharia, porque não atingiria mais de 50% dos votos.
Fred Matos Então é diferente dos outros sistemas parlamentaristas que eu conheço, nos quais as coalizões são posteriores às eleições e costumam resultar de um acordo que contemple as plataformas dos partidos que as formam. Grato pela explicação, Juliana
Juliana Tigre Eu costumo dizer que na Suécia você descobre se você é mesmo de esquerda ou de direita e de quebra aprende que "centro" ou "neutro", é só o sabão que a gente tem em casa.
Fred Matos Nos sistemas que conheço o partido que tem mais votos (faz a maior bancada no parlamento) negocia com outros partidos para fazer maioria.
Marco Aurélio Nogueira Muito boa esse diálogo entre vcs, Juliana Tigre e Fred Matos. Esclarecedor. Reforça a idéia de que a institucionalidade política, as opções governamentais e as políticas públicas se entrelaçam de diferentes maneiras entre si e com as culturas políticas nacionais. No nosso caso, em que os partidos não tem tradições e mal conseguem se distinguir uns dos outros, este entrelaçamento fica ainda mais complicado. É por isso, mas não só, que enfatizo tanto a dimensão política. Conforme cada proposta concebe as articulações político-partidárias com que imagina governar melhores serão as chances de entendermos como de fato governará. No caso de Marina e do PSB, a grande vantagem está aí: eles estão anunciando que tentarão governar com articulações que superem o jogo paralisante dos partidos no Congresso. Poderá formar uma maioria interessante desse modo, mas terá de trabalhar dobrado. Terá, digamos assim, que atrair parlamentares da esquerda, do PT e do PSDB. Difícil, mas não impossível. Esse me parece a parte mais interessante na proposta. Renato Janine Ribeiro, não li em profundidade a proposta, e certamente ela deve ter defeitos, como de resto em todas as demais propostas. O que valorizo não é tanto as medidas de reforma política, mas a perspectiva de fazer um governo que busque a articulação social como um vetor da articulação que terá de ser feita no congresso com os partidos. A tal da "democracia de alta intensidade", que me parece uma idéia bem boa, ainda que imprecisa. A proposta de por fim à reeleição também é interessante. No plano do sistema eleitoral, parece que pensam em voto distrital, o que será motivo de muita discussão. Vou ler melhor o plano e na medida em que fizer isso espero ir me esclarecendo. Com tua ajuda, claro!
Juliana Tigre Marco Aurélio Nogueira, seu profile e o profile do professor Renato viraram espaços de diálogos muito prazerosos para mim. Apesar da minha candidata ser a Dilma, há algo nessas eleições que me deixa, de certa forma, satisfeita: essa é uma oportunidade dos brasileiros aprenderem a lidar melhor com a política, porque o novo não é o plano de governo da Marina, mas essa incerteza que permeia o cenário atual. Durante meus poucos 24 anos, o modelo sempre foi muito fechado. Faltava desafio. Agora já temos um, e dos grandes, diga-se de passagem.
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Domingos Carnesecca Neto A eleição de Marina, algo que sinto nas ruas, vai representar um fim na falsa polaridade entre PT e PSDB .. vai provocar um rearranjo das forças politicas, o fim da reeleição, e a instauração de um clima favorável a reformas políticas .,. Creio que será um choque institucional, com turbulências na gestão, mas com um resultado positivo para o país.... e viva Marina!
Marco Meneguela Plano cartesiano!
Marco Aurélio Nogueira Juliana Tigre, pena que voce ta tao longe! Longe e perto, claro. Muito boas as tuas colocações. E este comentário é perfeito. O plano de Maina fala em "deixar a economia respirar", mas ela está conseguindo fazer com que a sociedade respire. Ao menos na campanha. Depois teremos de ver, caso ela ganhe, o que não será nada fácil (diria mesmo que é bem pouco provavel). O plano dela é mesmo cartesiano, como disse Meneguela, no sentido de que tem começo, meio e fim e porque é fiel ao princípio "penso, logo existo". Mas também é bastante dialético, no sentido de que tenta pensar em termos processuais e históricos, leva em conta a correlação de forças e os sujeitos sociais e, claro (!!!), tem algumas contradições não resolvidas, como as que apresentei no início desta longa conversa.
Santa Fé Realmente a discussão por aqui está muito boa mesmo!!! Por enquanto só acompanhando, analisando e reconsiderando algumas convicções e iniciando a leitura do programa de governo da Marina.
Carlos Henrique Siqueira Minha impressão foi outra. Um programa extremamente generalista, feito as pressas, e as duas erratas publicadas ate o momento parecem indicar isso.
Para o social aponta para um lado, para a economia sinaliza para outro.
Foi um programa feito no isolamento da tal REDE, sem nenhuma interlocução com forças políticas externas, que é bem o retrato dessa candidatura improvisada.
O programa quer aliar as reivindicações da direita que vê nela a chance de se livrar do PT e a dos movimentos da rua. A única coisa que une os dois lados é o anti-petismo. Aliás, é a rejeição ao PT que pode selar definitivamente a vitória da Marina e não as suas propostas - que ninguém sabe exatamente quais são, mesmo depois desse programa. Ou seja, é uma candidatura pouco propositiva que está surrando uma onda negativa de anti-petismo.
Por exemplo, o que significa menos Estado na economia, redução do Estado? Onde exatamente o Estado está e não deveria estar? Ela está falando em privatizações e recuo de oferta de serviços públicos? Ninguém sabe.
Se houve segundo turno, e se ela realmente levar a frente a sua ideia de rejeitar apoio, ela será a presidente mais frágil e isolada que já assumiu o cargo em muito tempo.
Ela está sinalizando que seu governo vai funcionar de uma maneira inédita. Ela diz que vai romper com, pelo menos, 30 anos de presidencialismo de coalizão e inventar nos próximos 6 meses uma forma de relação com o Congresso completamente inédita, que ninguém sabe como é, ninguém nunca viu, ninguém foi chamado para discutir, e que vai funcionar. A pergunta que fica é: ela combinou isso com quem? Ou ela acha que isso vai funcionar na base do amor e das "redes de afeto" sobre as quais o pessoal da Rede fala tanto?
Depois desse programa, eu sou levado a pensar que a gente está embarcando na proposta mais improvisada e desconexa que já apareceu em muito tempo.
Adoraria vê-la no Congresso. No Executivo, jamais.
