Entrevista com Jürgen Habermas
Prestes a completar 89 anos, o filósofo vivo mais influente
do mundo está em plena forma. O velho professor alemão, discípulo de Adorno e
sobrevivente da Escola de Frankfurt, mantém mão de ferro em seus julgamentos
sobre as questões essenciais de hoje e de sempre, que continua destilando em
livros e artigos. Os nacionalismos, a imigração, a Internet, a construção
europeia e a crise da filosofia são alguns dos temas tratados durante este
encontro na sua casa em Starnberg.
A entrevista é de Borja Hermoso, publicada por El País,
06-05-2018.
Ao redor o lago de Starnberg, a 50 quilômetros de Munique,
se amontoam sucessivas fileiras de chalés de estilo alpino. A única exceção às
esmagadoras doses de melancolia, madeira escura e flores nas sacadas surge na
forma de um bloco branco e compacto de cantos suaves, com janelas grandes e
quadradas como única concessão à sobriedade. É o racionalismo feito arquitetura
no país da Heidi. A Bauhaus e sua modernidade raivosa no meio da Baviera eterna
e conservadora. Uma minúscula placa branca sobre uma porta azul confirma que
ali vive Jürgen Habermas (Düsseldorf, 1929), sem dúvida o filósofo vivo mais
influente do mundo por sua trajetória, sua obra publicada e sua atividade
frenética até hoje, quando falta um mês e meio para que complete 89 anos. Sua
esposa há mais de 60 anos, a historiadora Ute Wesselhoeft, nos recebe no
pequeno vestíbulo e demora apenas alguns segundos para girar a cabeça e
exclamar: “Jürgen, os senhores da Espanha chegaram!”. Ambos habitam esta casa
desde 1971, quando Habermas passou a dirigir o Instituto Max Planck de Ciências
Sociais.
O discípulo e assistente de Theodor Adorno, além de membro
insigne da segunda geração da Escola de Frankfurt e ex-catedrático de Filosofia
na Universidade Goethe de Frankfurt, avança vindo do seu escritório, uma
adorável bagunça de papéis e livros em estado de caos, cujos janelões dão para
uma floresta. Aperta a mão com força. É muito alto, caminha muito ereto e tem
uma espetacular mata de cabelos brancos como a neve. Cumprimenta afável e
convida a sentar num dos grandes sofás. O cômodo está decorado em tons brancos
e areia e acolhe uma pequena coleção de arte moderna que inclui pinturas de
Hans Hartung, Eduardo Chillida, Sean Scully e Günter Fruhtrunk e esculturas de
Oteiza e Miró (esta última simboliza o Prêmio Príncipe de Astúrias de Ciências
Sociais recebido em 2003). Abre-se imponente ao visitante a biblioteca de
Habermas, que aloja velhos volumes de Goethe e de Hölderlin, de Schiller e de
Von Kleist, e fileiras inteiras de obras de Engels, Marx, Joyce, Broch, Walser,
Hermann Hesse e Günter Grass, entre uma infinidade de escritores e pensadores.
“Não pode haver intelectuais comprometidos se já não há mais
leitores a quem continuar alcançando com argumentos”
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O autor de obras imprescindíveis do pensamento, da
sociologia e da ciência política do século XX, como Mudança Estrutural da
Esfera Pública, Conhecimento e Interesse, O Discurso Filosófico da Modernidade
e Teoria da Ação Comunicativa, troca impressões com o EL PAÍS a respeito de
alguns dos temas que lhe preocuparam durante seis décadas e continuam a
preocupá-lo. Com uma exceção: o entrevistado preferiu evitar qualquer questão
relacionada ao passado nazista de seu país e à sua própria experiência a
respeito (foi membro das Juventudes Hitlerianas — por obrigação, como tantos
compatriotas seus). Habermas está furioso. “Sim…, continuo furioso com algumas
das coisas que ocorrem no mundo. Isso não é ruim, não é?”, brinca.
Eis a entrevista.
Professor Habermas, fala-se muito na decadência da figura do
intelectual comprometido. Considera justo esse julgamento? Não é frequentemente
um mero tema de conversa entre os próprios intelectuais?
Para a figura do intelectual, tal como a conhecemos no
paradigma francês, de Zola até Sartre e Bourdieu, foi determinante uma esfera
pública cujas frágeis estruturas estão experimentando agora um processo
acelerado de deterioração. A pergunta nostálgica de por que já não há mais
intelectuais está mal formulada. Eles não podem existir se já não há mais
leitores aos quais continuar alcançando com seus argumentos.
“A única forma de fazer frente às ondas mundiais de
emigração seria combater suas causas econômicas nos países de origem”
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É possível pensar que a Internet acabou por diluir essa
esfera pública que antes talvez fosse garantida pela grande mídia tradicional e
que isso afetou a repercussão dos filósofos e dos pensadores?
Sim. Desde Heinrich Heine, a figura histórica do intelectual
ganhou importância junto com a esfera pública liberal em sua configuração
clássica. No entanto, esta vive de certos pressupostos culturais e sociais
inverossímeis, principalmente da existência de um jornalismo desperto, com
meios de referência e uma imprensa de massa capaz de despertar o interesse da
grande maioria da população para temas relevantes na formação da opinião
pública. E também da existência de uma população leitora que se interessa por
política e tem um bom nível educacional, acostumada ao processo conflitivo de
formação de opinião, que reserva um tempo para ler a imprensa independente de
qualidade. Hoje em dia, essa infraestrutura não está mais intacta. Talvez, que
eu saiba, se mantenha em países como Espanha, França e Alemanha. Mas também neles
o efeito fragmentador da Internet deslocou o papel dos meios de comunicação
tradicionais, pelo menos entre as novas gerações. Antes que entrassem em jogo
essas tendências centrífugas e atomizadoras das novas mídias, a desintegração
da esfera populacional já tinha começado com a mercantilização da atenção
pública. Os Estados Unidos com o domínio exclusivo da televisão privada é um
exemplo chocante disso. Hoje os novos meios de comunicação praticam uma
modalidade muito mais insidiosa de mercantilização. Nela, o objetivo não é
diretamente a atenção dos consumidores, mas a exploração econômica do perfil
privado dos usuários. Roubam-se os dados dos clientes sem seu conhecimento para
poder manipulá-los melhor, às vezes até com fins políticos perversos, como acabamos
de saber pelo escândalo do Facebook.
O senhor acredita que a Internet, para além de suas
indiscutíveis vantagens, criou uma espécie de novo analfabetismo?
O senhor se refere às controvérsias agressivas, às bolhas e
às histórias falsas de Donald Trump em seus tuítes. Deste indivíduo não se pode
dizer sequer que esteja abaixo do nível da cultura política de seu país. Trump
baixa esse nível constantemente. Desde a invenção do livro impresso, que
transformou todas as pessoas em leitores potenciais, foi preciso passar séculos
até que toda a população aprendesse a ler. A Internet, que nos transforma todos
em autores potenciais, não tem mais do que duas décadas. É possível que com o
tempo aprendamos a lidar com as redes sociais de forma civilizada. A Internet
abriu milhões de nichos subculturais úteis nos quais se troca informação
confiável e opiniões fundamentadas. Pensemos não só nos blogs de cientistas que
intensificam seu trabalho acadêmico por este meio, mas também, por exemplo, nos
pacientes que sofrem de uma doença rara e entram em contato com outra pessoa na
mesma condição em outro continente para se ajudar mutuamente com conselhos e
experiências. Sem dúvida, são grandes benefícios da comunicação, que não servem
só para aumentar a velocidade das transações na Bolsa e dos especuladores. Sou
velho demais para julgar o impulso cultural que as novas mídias vão gerar. O
que me irrita é o fato de que se trata da primeira revolução da mídia na
história da humanidade que serve antes de tudo a fins econômicos, e não
culturais.
No cenário hipertecnologizado de hoje, onde triunfam os
saberes úteis, por assim dizer, qual o papel e sobretudo qual o futuro da
filosofia?
Veja, sou da antiquada opinião de que a filosofia deveria
continuar tentando responder às perguntas de Kant: o que é possível saber?, o
que devo fazer?, o que me cabe esperar? e o que é o ser humano? No entanto, não
tenho certeza de que a filosofia, como a conhecemos, tenha futuro. Atualmente
segue, como todas as disciplinas, a corrente no sentido de uma especialização
cada vez maior. E isso é um beco sem saída, porque a filosofia deveria tentar
explicar o todo, contribuir para a explicação racional de nossa forma de
entender a nós mesmos e ao mundo.
O que resta de sua orientação marxista? Jürgen Habermas
continua sendo um homem de esquerda?
“Macron me inspira respeito porque, no paralisante cenário
atual, é o único que se atreve a ter uma perspectiva política e que demonstra
coragem”
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Estou há 65 anos trabalhando e lutando na universidade e na
esfera pública em favor de postulados de esquerda. Se há 25 anos advogo pelo
aprofundamento político da União Europeia, faço isso com a ideia de que apenas
esse regime continental poderia domar um capitalismo que se tornou selvagem.
Jamais deixei de criticar o capitalismo, nem tampouco de ter consciência de que
não bastam diagnósticos vagos. Não sou desses intelectuais que atiram a esmo.
Kant + Hegel + Iluminismo + marxismo desencantado =
Habermas. Essa equação é suficiente para resolver o “x” de sua ideologia e
pensamento?
Se é preciso expressá-los de forma telegráfica, estou de
acordo, apesar de ainda faltar uma pitada da dialética negativa de Adorno...
O senhor cunhou em 1986 o conceito político do patriotismo
constitucional, que hoje soa quase medicinal diante de outros supostos
patriotismos de hino e bandeira. É muito mais difícil exercer o primeiro do que
o segundo, não?
Em 1984, pronunciei uma conferência no Congresso espanhol a
convite de seu presidente, e no fim fomos comer em um restaurante histórico.
Ficava, se não me engano, entre o Parlamento e a Porta do Sol, na calçada da
esquerda. Seja como for, durante a conversa animada com nossos impressionantes
anfitriões — muitos deles eram colegas socialdemocratas que tinham participado
da redação da nova Constituição do país —, minha esposa e eu nos inteiramos de
que nesse lugar tinha acontecido a conspiração para preparar a proclamação da
Primeira República espanhola de 1873. Ao saber disso, experimentamos uma
sensação totalmente diferente. O patriotismo constitucional exige um relato
apropriado para que tenhamos sempre presente que a Constituição é a conquista
de uma história nacional.
E nesse sentido o senhor se considera um patriota?
Me sinto patriota de um país que, finalmente, depois da Segunda
Guerra Mundial, deu à luz uma democracia estável, e ao longo das décadas
subsequentes de polarização política, uma cultura política liberal. Hesito em
declarar isso e, de fato, é a primeira vez que faço isso, mas nesse sentido
sim, sou um patriota alemão, além de um produto da cultura alemã.
De que cultura alemã? Só há uma ou há culturas alemãs?
Sinto-me orgulhoso dessa cultura também em relação à segunda
ou terceira geração de imigrantes turcos, iranianos, gregos, ou de onde quer
que tenham chegado, que aparecem de repente na esfera pública como cineastas,
jornalistas e os apresentadores de televisão mais fabulosos; como executivos e
os médicos mais competentes, ou como os melhores literatos, políticos, músicos
e professores. Tudo isso constitui uma demonstração palpável da força e da
capacidade de regeneração de nossa cultura. A rejeição agressiva dos populistas
de direita contra as pessoas sem as quais essa demonstração teria sido
impossível é uma bobagem.
Acredito que o senhor prepara um novo livro sobre a religião
e sua força simbólica e semântica como remédio para certas lacunas da
modernidade. Pode nos contar um pouco desse projeto?
Bem, na verdade este livro não fala tanto de religião, mas
de filosofia. Espero que a genealogia de um pensamento pós-metafísico
desenvolvido a partir de um discurso milenar sobre a fé e o conhecimento possa
contribuir para que uma filosofia progressivamente degradada como ciência não
esqueça sua função esclarecedora.
Falando de religiões e de guerra de religiões e culturas,
levando-se em conta o atual nível de intransigência e os fundamentalismos de
todo tipo, o senhor acredita que rumamos para um choque de civilizações? Será
que já estejamos imersos nele?
Em minha opinião, essa tese é totalmente equivocada. As civilizações
mais antigas e influentes se caracterizaram pelas metafísicas e as grandes
religiões estudadas por Max Weber. Todas elas têm um potencial universalista, e
por isso se construíram sobre a base da abertura e da inclusão. A verdade é que
o fundamentalismo religioso é um fenômeno totalmente moderno. Remonta à
alienação social que surgiu e continua surgindo em consequência do
colonialismo, da descolonização e da globalização capitalista.
O senhor escreveu certa ocasião que a Europa deveria
fomentar um islã ilustrado e europeu. Acredita que isso esteja ocorrendo?
Na República Federal Alemã nos esforçamos por incluir em
nossas universidades a teologia islâmica, de forma que possamos formar
professores de religião em nosso próprio país e não tenhamos de continuar
importando-os da Turquia ou de outros lugares. Mas, na essência, esse processo
depende de conseguirmos integrar verdadeiramente as famílias imigrantes. No
entanto, isso nem de longe é suficiente para conter as ondas mundiais de
imigração. A única maneira de enfrentar isso seria combater as causas
econômicas nos países de origem.
E como se faz isso?
Não me pergunte como se faz isso sem mudanças no sistema
econômico mundial do capitalismo. É um problema de séculos. Não sou
especialista, mas leia o livro de Stephan Lessenich Die
Externalisierungsgesellschaft [A sociedade da externalização] e verá que a
origem das ondas que agora refluem para a Europa e o mundo ocidental está
exatamente nisso.
“A Europa é um gigante econômico e um anão político.”
Assinado: Jürgen Habermas. Nada parece ter ficado melhor depois do Brexit, dos
populismos e extremismos, dos movimentos nazistas, das tentativas nacionalistas
de separação da Escócia e Catalunha...
A introdução do euro dividiu a comunidade monetária em norte
e sul, em vencedores e perdedores. A causa é que as diferenças estruturais
entre as regiões econômicas nacionais não podem ser compensadas se não se
avança no sentido da união política. Faltam válvulas, como por exemplo a
mobilidade em um mercado de trabalho único ou um sistema de segurança social
comum, e faltam competências europeias para uma política fiscal comum. A isso
se acrescenta o modelo político neoliberal incorporado aos tratados europeus,
que reforça mais ainda a dependência dos Estados nacionais em relação aos
mercados globalizados. O elevado desemprego juvenil nos países do sul é um
escândalo absurdo. A desigualdade aumentou em todos os nossos países e erodiu a
coesão populacional. Os que conseguem se adaptar aderem ao modelo econômico liberal
que orienta a ação em benefício próprio; entre os que se encontram em situação
precária, espalha-se os medos regressivos e as reações de ira irracionais e
autodestrutivas.
O senhor acompanha de perto o problema catalão? Qual a sua
opinião e diagnóstico?
Realmente qual é o motivo de um povo culto e avançado como a
Catalunha desejar estar sozinha na Europa? Não entendo. Me dá a sensação de que
tudo se reduz a questões econômicas... Não sei o que vai acontecer. O que lhe
parece?
Acredito que pensar em isolar politicamente uma população de
cerca de dois milhões de pessoas com aspirações independentistas não é
realista. E sem dúvida não é simples...
Sem dúvida é um problema, sim. É muita gente.
Jürgen Habermas fala com muita dificuldade, pois nasceu com
fissura labiopalatina. Uma pequena tragédia pessoal para alguém cuja missão
filosófica primordial sempre foi valorizar a linguagem e a dimensão social e
comunicativa do homem como remédio de tantos males (tudo isso compilado em sua
célebre Teoria da ação comunicativa). O velho professor se mostra realista e
resignado quando, olhando pela janela, sussurra: “Já não gosto dos grandes
auditórios nem dos grandes salões. Não entendo bem as coisas. Há uma cacofonia
que me desespera”.
Professor, o senhor considera os Estados-nação mais
necessários do que nunca ou, pelo contrário, acredita que de alguma forma estão
superados?
Hum, talvez não devesse dizer isso, mas considero que os
Estados-nação foram algo em que quase ninguém acreditava mas que precisaram ser
inventados em seu tempo por razões eminentemente pragmáticas.
Sempre culpamos os políticos pelo fracasso da construção
europeia, mas nós, cidadãos comuns da UE, não temos nossa parcela da culpa?
Nós, europeus, realmente acreditamos na europeidade?
Vejamos... Até agora as lideranças políticas e os governos
levaram adiante o projeto de maneira elitista, sem incluir as populações dos
países nessas questões complexas. Tenho a impressão de que sequer os partidos
políticos e os deputados dos Parlamentos nacionais se familiarizaram com a
complicada matéria da política europeia. Sob o lema “mamãe cuida do seu
dinheiro”, Merkel e Schäuble protegeram durante a crise, de forma
verdadeiramente exemplar, suas medidas contra a esfera pública.
A Alemanha conserva uma vocação de liderança europeia? A
Alemanha confundiu às vezes liderança com hegemonia? E a França? Que papel deve
desempenhar o país liderado por seu querido presidente Macron?
Seguramente, o problema foi, na verdade, que o Governo
federal alemão sequer teve o talento ou a experiência de uma potência
hegemônica. Do contrário teria sabido que não é possível manter a Europa unida
sem levar em conta os interesses dos demais Estados. Nas duas últimas décadas,
a República Federal agiu cada vez mais como uma potência nacionalista no
terreno econômico. No que se refere a Macron, continua tentando persuadir
Merkel de que é preciso pensar em sua imagem com vistas aos livros de história.
Que papel o senhor acredita que a Espanha pode desempenhar
na melhoria da construção europeia?
A Espanha simplesmente tem de respaldar Macron.
Em artigos recentes o senhor defendeu com paixão a figura do
presidente Macron que, veja só, é filósofo como o senhor. O que mais o atrai
nele? Acredita que é um bom político por ser filósofo?
Por Deus, nada de governantes filósofos! No entanto, Macron
me inspira respeito porque, no cenário político atual, é o único que se atreve
a ter uma perspectiva política; que, como pessoa intelectual e orador
convincente, persegue as metas políticas acertadas para a Europa; que, nas
circunstâncias quase desesperadas da contenda eleitoral, demonstrou valor
pessoal e que, até agora, em seu cargo de presidente, faz o que disse que ia
fazer. E em uma época de perda de identidade política paralisante, aprendi a
apreciar essas qualidades pessoais contrárias às minhas convicções marxistas.
No entanto, é impossível no momento saber qual é a ideologia
dele... caso exista.
Sim, tem razão. Até o momento continuo sem ver claramente
que convicções estão por trás da política europeia do presidente francês.
Gostaria de saber se pelo menos é um liberal de esquerda convicto, e isso é o
que espero.
Esta entrevista, que se pode realizar graças à colaboração
do professor e escritor Daniel Innerarity, é um cruzamento de caminhos entre
respostas oferecidas por escrito e trocas de impressões durante aquela manhã em
Starnberg. Quando a conversa terminou, o único sobrevivente da segunda Escola
de Frankfurt desapareceu de repente atrás da porta da cozinha de sua casa.
Voltou com um sorriso cúmplice no rosto, trazendo uma garrafa de Rioja em uma
mão e uma de Riesling na outra. Espanha e Alemanha, juntas na casa de Habermas.
